Le Tir Automatique 65

La page 82 stipule que au delà de 1 projectile par tour, tu manges -2 de base à ton jet.
Donc, ton pistolet CdT 1-2 doit pouvoir tirer 1 balle (sans malus) ou 2 balles (avec toutes un malus de -2).
A mon avis, c'est pour fluidifier le jeu, sinon, tu imagines... Alors le premier dé c'est le jaune, son malus et de 0, le second dé, c'est le vert son malus et de -2 parce qu'il représente la seconde balle.

La page 82 stipule que au delà de 1 projectile par tour, tu manges -2 de base à ton jet.
Donc, ton pistolet CdT 1-2 doit pouvoir tirer 1 balle (sans malus) ou 2 balles (avec toutes un malus de -2).
A mon avis, c'est pour fluidifier le jeu, sinon, tu imagines... Alors le premier dé c'est le jaune, son malus et de 0, le second dé, c'est le vert son malus et de -2 parce qu'il représente la seconde balle.

Aresh

C'est exact, et c'est exactement comme ça que je le comprends, mais cela signifie donc également qu'on doit pouvoir faire la même chose avec les fusils d'assaut, or les règles ne sont pas claires à ce sujet.

J'ai bien compris la règle des différentes salves de tir à -2, clairement expliquée dans l'exemple du FAMAS de XO de Vorcen. Comment gérer le coup par coup (CdT 3 et+) d'une arme auto dans ce cas là ? 1 balle normalement ; 2 balles à -2/-2 (comme pour les salves auto, qui n'ont donc plus d'intérêt car elles consomment plus de balles...) ; 3 balles...? ce n'est vraiment pas clair du tout

En faite, je vois pas ce qui n'est pas clair ...
Le personnage va faire un choix tactique :
Soit un tir par tour... donc pas de malus.
Soit plus de 1 tir par round malus de -2
Et si son équipement le lui permet le mode rafale qui bénéficie d'un bonus de +2 au jet de tir et +2 au jet de dommage... ce qui permet de faire un jet de tir sans malus (+2 - 2 = 0).
Après, on peut parler de l'aspect pas crédible / Pas simulation de la chose et là, j'aurai tendance à dire .... pas très simulation en effet.
Mais globalement, c'est assez simple à comprendre.
Faut bien entendu ajouter une palanqué d'autre modificateur... La cible se planque derrière des couverts par exemple... la distance (courte, moyenne, longue...) qui vont cumuler au malus...
Juste pour rire :
https://www.youtube.com/watch?v=idHpBFLmRis
Le pistolet ne bouge pas, en mode rafale....
Globalement, je pense que pour les combats à l'arme à feu, les round de combat sont trop long, par rapport à la cadence de tir / recule des armes / rythme d'un engagement au arme à feu dans un contexte moderne. Bien qu'il faut prendre en compte le mouvement des combattants, le fait qu'ils ne font pas "que tirer" et que les actions sont dynamique etc...

Ouais alors, va falloir aussi se rappeler qu'on fait pas de la simulation réaliste non plus hein !

Je pense que les exemples de Xo sont assez précis pour qu'il n'y ait pas débat ... ^^

Dans la vrai vie, on vide un chargeur de 30 munitions de AK-47 en 3 secondes.... (600 coups/minute, chargeur de 30 munitions).... faite le calcul.
Donc, en gros, un tir de barrage de 1 round, va durer 1/2 round en faite (le round étant à 6 seconde) et vider le chargeur (et non la moitié de celui-ci comme stipuler dans la règle). A moins que le tir de barrage ne dure que 1,5 seconde ?
Source pour la cadence de tir d'une AK-47 :
https://encyclopedie-des-armes.com/index.php/armes/fusils-d-assaut/54-ak-47-et-akm
En faite, le tir de barrage ne devrait être autorisé que pour les mitrailleur légère à lourde en raison de leur plus grande capacité de munition et dans les fait c'est ce qui arrive. Donc, en gros, ne cherchez pas de la simulation dans ces règles de tir, c'est pété de tout les côtés. Les armes à feu sont "magique"...
A mon idée, soit faite des modificateur "maison" soit il faut accepter que c'est une abstration de la réalité et en rien une simulation de celle-ci.
Avec une CdT de 30 la AK-47 devient plus conforme à la réalité... mais alors...
1 tir en automatique sur un gars donnerai un jet entre 2 et 30 dés en plus du dé joker ?
Tu imagines à lourdeur du truc ?
Je vois plus cette sous évaluation de la cadence de tir des armes, comme un choix purement abstrait que comme une volonté de transcrire une quelconques valeur de simulation au système de tir avec des armes à feu automatique personnellement.

A mon idée, soit faite des modificateur "maison" soit il faut accepter que c'est une abstration de la réalité et en rien une simulation de celle-ci.

Aresh

Oui !! FFF !

Donc concrètement vu que le Tir en rafale n'existe pas sur les pistolets (je ne parle pas de la réalité mais de l'appellation des armes dans SW) un pistolet ayant uniquement 2 en CdT ferait ses 2 tirs à -2/-2, et ceux disposant de l'attribut semi-automatique à -1/-1 (vu qu'ils ont +1 au toucher)... Je ne pense pas que cette interprêtation soit bonne, et mon opinion est que la règle de la page 82 n'est qu'un rappel de celle qui figure page 127 et ne concerne QUE les armes automatiques, donc essentiellement les pistolets mitrailleurs (mitraillettes), fusils d'assaut et autres armes lourdes. C'est également ce que semble expliquer XO dans la simplification de l'édition SWADE, où il n'est nulle part fait mention de ce malus de -2 pour les modes autres que l'automatique. Je pense que je vais appliquer les règles de SWADE et ne pas me compliquer la vie avec celles de l'ancienne édition...

Je pense que c'est aussi cool de chercher un peu de cohérence réaliste, mais là ont sent bien l'approche cinématographique des armes à feu dans le système de jeu, plus qu'une approche crédible.

Les règles de la Deluxe ne sont pas compliquées, si on se contente de les lire sans chercher à les tordre pour coller à des présupposés de réalisme (c'est vrai de beaucoup de règles de jdr d'ailleurs).

Coup par coup : un dé, une balle, une seule cible

Coup double : un dé, deux balles, +1/+1, une seule cible

Rafale : un dé, cdt balles, +2/+2, une seule cible

Automatique : cdt dés, cdt au carré balles,-2, possibilité de cibles multiples

Donc concrètement vu que le Tir en rafale n'existe pas sur les pistolets (je ne parle pas de la réalité mais de l'appellation des armes dans SW) un pistolet ayant uniquement 2 en CdT

Diego

Euh, tu utilises un univers qui a ce genre d'arme ? (pistolet avec CdT 2 et pas Tir en rafale)

Parce que le livre de base n'en a pas, donc la situation ne semble pas exister.

Oui Interface Zéro. De mémoire L'Urchin qui a une CdT de 2 et pas l'attribut "semi-automatique". Je pense que je vais penaliser le Tir à -2/-4 pour conserver l'intérêt des fusils d'assaut et du mode automatique qui subit un contrecoup de -2 sur toutes ses salves.

Pour l'automatique, je ne pense pas parce que ça veut dire "faire 2 ou 3 actions de tir dans le même round sur 2 ou 3 cibles différentes" ce qui n'est pas possible théoriquement (deux (ou trois) actions de tir dans ce cas précis). Ajoutons que tu as sans doute le droit à un mouvement + tir (dans ce cas, -2 de malus au deux actions) ou encore Tir + mouvement + se mettre à couvert (-4)... Mais, d'après ce que j'ai compris du système de combat le "tir sur cible 1 + tir sur cible 2" n'est pas possible, parce que ce sont 2 actions identiques ce qui est normalement interdit dans la règle. (P112 au sujet des actions multiple)
Les spécialistes des règles confirmeront ?
En gros, si c'était possible, ce serait carrément du délire en terme de malus :
Je tir sur "Balaise 1 et balaise 2" avec tir automatique : Ok Bruno, alors -2 -2 = -4 ? Si tu veux bouger (sortir de ton couvert) ça fait -6 (mouvement).... Tu vas en faire du bruit, mon ami... mais pas tuer balaise 1 et balaise 2. Je crois que l'on ne peut pas faire plus de 3 actions par tour !
En gros, tu vas faire 2 jet à -6.... A ce compte là, autant que Balaise 1 et Balaise 2 n'investisse pas dans des gilet part balle.

Tir Automatique c'est 1 Action unique (à -2 à cause du recul) qui te permet, en maintenant la gachette enfoncée, d'arroser large et d'avoir la possibilité de toucher jusqu'à CdT Cibles. Il n'y a, à mon avis, rien de choquant ni d'irréaliste !
C'est l'image même du type qui vide son chargeur en balayant de droite à gauche pour arroser toute la salle. Dans le lot il arrivera peut-être à toucher 2 ou 3 personnes.

Si tu comptes faire 3 Actions de Tir, la cinématique est pas du tout la même, et surtout (!) c'est pas du Tir automatique, c'est du Multi Coup par Coup (ou Multi Semi-Auto) : Tu te redresses, appuies un coup court sur la gachette vers 1 type, relâches la gâchette et baisses ton flingue, vises un autre type, appuies sur la gâchette, relâches, vises un 3è lascar, appuies à nouveau sur la gachette pour lui loger 2 ou 3 balles puis relâches et éventuellement te remets à couvert.

Dans ce cas, ce sont bien 3 actions de Tir disctinctes à -4 chacune (-3 et +1 de dégâts si double tap).

Alors concrètement se déplacer de 6 cases et tirer se fait sans malus car le déplacement est gratuit. Ce n'est qu'en cas de course (1D6+6) que tu es pénalisé de l'action multiple à ton tir. Si tu veux te mettre à couvert ça ne coûte rien non plus car cela fait partie de ton déplacement. Tu peux même en plus te jeter au sol gratuitement à la fin de ton tour pour pénaliser les tireurs, ce qui ne te coûtera que 2 pts de déplacement au tour suivant pour te relever

Dans le cadre d'un combat en milieu fermé comme une pièce, la léthalité d'une rafale est bien plus brutale...
Pour moi, le mec qui vide le chargeur c'est Rafale ou Tir de barrage.
De plus, sauf erreur, je ne vois mention nul par qu'un tir automatique peut distribuer sur plusieurs cibles !
Vous seriez pas entrain de faire un mélange avec le système de L'Appel de Cthulhu qui permettait de faire ça en V6 et ultérieur par hasard ?
Maedh
Tu te redresses, appuies un coup court sur la gachette vers 1 type, relâches la gâchette et baisses ton flingue, vises un autre type, appuies sur la gâchette, relâches, vises un 3è lascar, appuies à nouveau sur la gachette pour lui loger 2 ou 3 balles puis relâches et éventuellement te remets à couvert.
Avec moi ce type d'action prend 3 round.
1er round, tu tapes Mec à moustache ou MaM 1, puis round 2 éventuellement MaM 2 , puis MaM 3. Bien entendu, si les trois MaM sont tous retrancher derrière le même couvert, je vais appliquer "dommage collatéraux". Il fallait pas se retrancher derrière le même muret !

D'ailleurs, je pense que le Tir automatique devrait être une Action exclusive, comme ça on simplifie encore le débat ! Tu te déplaces (action gratuite), appuies 5 secondes sur la gachette (1 Tir à -2, CdT² balles gachées, CdT cibles), tu lances un commentaire et finis ton mouvement.

Hop basta.

Vous seriez pas entrain de faire un mélange avec le système de L'Appel de Cthulhu qui permettait de faire ça en V6 et ultérieur par hasard ?

Aresh

Non. Je connais pas AdC. :p

Par contre, il me semble que tu confonds Tir Automatique (Rafale loooongue, CdT² balles) et Rafale (courte, CdT balles)...

Arrête de vouloir faire de la simulation réaliste avec SaWo, c'est pas le but !

Houlà, plein de question.

Coups. Il y a des choses peu claires en vo et donc en vf. C'est notemment cette histoire de coups. Une fois cela désigne le nombre de munitions, parfois le nombre de dés de Tir qui peut représenter plusieurs munitions. Ici j'utilise le mot coup dans son interprétaion mécanique :

1 coup = 1 dé de Tir = (selon le contexte)

• 1 munition en mode coup-par-coup (Tir +0, Dégâts +0), limité à 1 coup/jet.
• 2 munitions en double-coup (Tir +1, dégâts +1) avec une arme semi-automatique, limité à 1 coup/jet.
• 3 munitions (Tir +2, dégâts +2) en mode Tir en rafale (de base il n'y a que des armes personnelles de CdT 3 qui offre ce mode), limité à 1 coup/jet.
• CdT munitions (Tir -2) en mode automatique, limité de 1 à CdT coups/jet.

Prenons la mitrailleuse Gatling : CdT 3 sans mot-clef Automatique. Elle ne peut donc tirer que en mode automatique (-2) et interdit tout mouvement (ça c'est si quelqu'un a l'idée saugraunue de la porter). Comme elle est généralement sur trépied ou affut, le -2 peut être ignoré passe à -1 (cf. Bipieds p. 86). N'ayant pas le mot-clef Tir en rafale, elle ne peut pas d'une simple pression envoyer une salve limité de 3 balles (que l'on relâche aussitôt la gachette ou qu'on la garde appuyée).

Cette Gatling ne peut donc pas tirer au coup-par-coup (1 balle par coup) ni faire de Rafale (courte, 3 balles pour 1 seul coup à Tir +2, dégâts +2).

En mode auto en choisissant quand relâcher la gachette, le tireur fait durer plus ou moins le tir et cela conditionne le nombre de plombs dans la nature. Pour que cela reste simple et jouable, le joueur choisit entre 1 à CdT coups, chaque coup consommant CdT balles et pouvant toucher une cible différente ou pas (on désigne les cibles avant mais on répartit les jets après selon son choix).

Donc la Gatling peut tirer en mode auto avec le doigt crispé sur la gachette (enfin, en tournant la manivelle pour cette arme emblématique de l'époque western). Avec CdT 1, le tireur lance 1 dé de Tir avec un malus de -1 (j'assume le trépied) et consomme environ 3 balles (c'est une simplification, il y en a peut être eu que 2, peut-être 4 mais on simplifie). Comme ce n'est pas une salve contrôlée (pas de mode Tir en rafale), le tireur est crispé et prend le malus auto (-2 passant ici à -1 avec le support).

Dans la vraie vie, j'ai tiré au FAMAS. Non je n'ai jamais vidé mon chargeur en une détente parce que sinon, l'arme aurait fini par m'échapper des mains. De plus j'aurais multiplié les chances d'incident de tir (tir ami à perdre le contrôle de l'arme mais aussi mécanique comme un enrayement ou pire l'éclatement du canon suite à la surchauffe). Oui la cadence de tir réelle a un impact mais je ne pense pas que les militaires vident complètement des chargeurs en un unique tir (sauf tactique de la fireball au Vietnam, je vous laisse chercher, qui à l'origine ne visait pas l'efficacité au tir mais un soutien moral). Les soldats font des pauses pour réassurer leur prise, leur visée, laisser refroidir légèrement l'arme. En terme de jeu, de simplification ludique, cela se traduit en CdT donnant un rapport entre ce qu'on expédie dans la nature et ce qui à une chance de toucher réellement. Plus tu en envoies (CdT² munitions), plus tu as de chance de toucher (CdT coups).

Pas encore eu le temps de lire Interface Zero mais un pistolet Uchrin, CdT 2 sans mot-clef automatique ne peut tirer qu'en mode automatique (-2 par tir sauf Poigne ferme ou appui).

• 1 coup = 1 dé de Tir = 2 balles
• 2 coups = 2 dé de Tir = 4 balles sur 1 ou 2 cibles.

Voici son usage en règle de base. Je n'ai pas (encore) vérifié s'il y a des règles spécifiques au setting à ce sujet.

Et le texte parle d'une arme merdique à bas prix. Et j'avoue qu'être limité au tir automatique sans une grosse cadence et un gros calibre derrière, c'est vraiment merdique !

Merci pour cette explication très claire, qui me conforte dans ma compréhension 😉 Pour info, comment gererais tu le coup par coup d'un pistolet ayant 2 en CdT et pas l'attribut "semi-automatique" stp ?